    
reintoch
Beheerder
Bericht Nummer: 314
Aangemeld: 05-2002
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zondag 14 juni 2020 - 02:07 pm: | 
|
Wat betekenen ze voor jullie binnen een spanking / subdom / D/s relatie. Hoe en wanneer spelen ze een rol: impact, voorkeuren, rituelen, afspraken: alles is welkom |
Om de discussie te vergemakkelijken: wat verstaan we onder een “Preek”, en wat onder een “Verbale Correctie”
de Preek
Een preek is een aankondiging van of inleiding voor een straf door de Dom.
Er wordt aan de Sub verteld dat hij/zij in de fout is gegaan * en waarom dat zo erg is dat straffen noodzakelijk is.
De straf zelf zal vaak een spanking zijn, maar eigenlijk kan na de preek elke vorm van straffen daarop volgen.
Zonder die daaropvolgende straf noemen we het echter geen preek, maar bijvoorbeeld:
een Verbale Correctie
Het aanspreken op het niet nakomen van een afspraak van een onderdanige/sub door een Dom/dominant. De Verbale Correctie is zelf de straf. Daarna is er eventueel ruimte voor beide partijen voor een gesprek, ook al is er een verschil in de verhouding qua zeggenschap. De onderdanige/sub kan daarna vragen om een straf, maar dat is slecht een mogelijkheid, en niet de intentie van de correctie.
en zelf ik daar nog een derde mogelijkheid aan toevoegen:
het SubDom gesprek
De Dom geeft aan welke gedragingen van de Sub niet volgens de afspraak zijn, of waar hij/zij als Dom moeite mee heeft. Daarna volgt een gelijkwaardig gesprek. Het verschil met de Verbale Correctie is dat het niet een bestraffend karakter heeft. Het lijkt dus heel erg op een ‘normaal’ correctie gesprek, of probleemoplossend gesprek dat in elke goede volwassen relatie thuishoort.
Waarom hier dan toch genoemd? Hier is de Dom leidend. En de sub-dom afspraken staan centraal in het gesprek. En het is de taak van de dom om dat gesprek aan te gaan (zelfs als het de dom is die in de fout ging).
(ps: elders heb ik al verklaard waarom ik het op de site consequent heb over een subdom relatie; hier nogmaals samengevat: het bekt beter, en in zo’n relatie is de dom dan wel leiding, maar de (gevoelen/behoeftes) van de sub het belangrijkst; daarom gaat de sub altijd ‘eerst’)
* waarom een Preek, Verbale Correctie of SubDom gesprek.
Dat kan echt van alles zijn, en hangt heel erg af van aard en karakter van dom en sub en hun relatie.
hier een korte -ongetwijfeld onvolledige- opsomming- ongehoorzaamheid
- schenden van een afspraak
- maken van een overtreding
- onbehoorlijk gedrag
- nalatigheid
de discussie zelf
Ik wil hier graag bij voorbaat stellen dat hier gaat om het uitwisselen van ervaringen en ideeën.
Er is geen ‘goed’ of ‘fout’.
Elkaar op zijn ideeën of praktijken aanvallen is niet de bedoeling.
We zijn hoogstens benieuwd naar effecten; of mogen bezorgd zijn voor (onbedoelde) gevolgen.
Of waarschuwingen als ‘don’t do this at home’ (oftewel: kijk hier mee uit als je nog onervaren bent).
Respect tonen voor degenen die zichzelf kwetsbaar maken door over hun eigen ideeën en ervaringen te schrijven is daarbij essentieel.
samengevat:
Preek, Verbale Correctie en SubDom Gesprek
Wat betekenen ze voor jullie binnen een spanking / subdom / D/s relatie.
Hoe en wanneer spelen ze een rol:
impact, voorkeuren, rituelen, afspraken
alle reacties zijn welkom
ontstaan van deze discussie
“Hij Van Wie Zij Is” en “LeerMeester” hebben aangegeven een Spanking Discussie te willen opzetten rond ‘de preek’: zie ook de bijdragen daarover van “Lees en Beleef”, “Lief & Streng” en “Luxuria” in “Woede” een mooi verhaal van Luxuria, wat overigens zelf helemaal niet gaat over een ‘preek’.
LeerMeester heeft daarvoor al een eerste aanzet gegeven (zie hieronder).
Ik, als Beheerder, heb hierboven een inleiding voor de discussie gemaakt.
Een inleiding die ik eventueel later nog aanpas indien nodig.
Omdat het uitnodigender is om een discussie te openen met de ‘inhoud’, staat deze verantwoording daaronder.
 billekoek zijn hand op haar bil gedeelde pijn 
| |
LeerMeester
Bevlogen lid
Inlognaam: tuan
Bericht Nummer: 79
Aangemeld: 05-2009
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zaterdag 13 juni 2020 - 08:07 pm: |
|
Verbale correctie als straf, is wenselijker dan een preek gevolgd door billenkoek. |
attentie:
onderstaande bericht is niet een reactie op bovenstaande
maar vormde daarvoor de aanleiding
reintoch (beheeder)
De Preek.
Inleiding;
Zelf wil ik het eigenlijk geen preek noemen.
Met respect dat heb ik ook niet gedaan, ik noem het correctie.
Een correctie is binnen mijn beleving iets anders dan een preek.
Maar waar komt de discussie vandaan.
De discussie is ontstaan vanuit een reactie van mij op een verhaal.
Het verhaal ging over het gedrag van een onderdanige wat niet overeen kwam met afspraken die gemaakt zijn binnen een Dominant onderdanige relatie tussen twee mensen.
De onderdanige vertoonde een reactie op een actie van de Dominant.
Allemaal logisch, alleen de manier van uiten als reactie die werd gegeven was al eens besproken tussen de Dominant en de onderdanige.
Beiden waren overeen gekomen dat die manier van reageren geen "pas" heeft in de omgang met elkaar.
Als pressie middel om te voorkomen dat het gedrag gehanteerd wordt is er afgesproken dat als het toch wordt gebruikt er een straf tegenover staat in de vorm van billenkoek.
Helemaal niet ongebruikelijk binnen D/s verhoudingen.
En daar ontstond de discussie.
Ik reageerde namelijk op de manier van reageren door de Dominant.
Deze koos als correctie straf in de vorm van billenkoek.
Ik echter in mijn relatie met mijn onderdanige heb de billenkoek als straf afgeschaft. (de motivatie hiervoor is voor deze discussie te uitgebreid.)
Mijn reactie was dus niet direct inhoudelijk op het verhaal.
Maar interessant genoeg ontstaat er een leuke opening voor een discussie, door reacties op het verhaal en mijn reactie.
Om het verhaal niet te kort te doen is een spanking-discussie opzetten een goede raad.
Stelling;
Het verbaal corrigeren zonder lichamelijke straf is wenselijker als motivering om afspraken na te komen.
Argumenten;
Gewenst gedrag afdwingen met als middel de angst voor pijn, kan als gevolg hebben dat de motivatie voor het gewenste gedrag in twijfel wordt getrokken.
Door spanking in verband te brengen met straf, kan het een fun-spanking in de weg staan.
Beide partijen hebben zichzelf aan de gemaakte afspraken te houden.
Aanspreken op het niet nakomen van een afspraak is wenselijker omdat het ruimte geeft aan beide partijen ook al is er een verschil in de verhouding qua zeggenschap.
Er vanuit gaande dat afspraken in consent zijn overeen gekomen, zonder enige vorm van dwang. Maakt dat dwang om de afspraak na te komen op de zelfde basis mag plaats vinden.
Als er na de verbale correctie behoefte blijkt te zijn aan een boetedoening dan kan dat gekoppeld worden in een sessie op verzoek of op aangeven van 1 van de partijen.
Hierdoor ontstaat er geen koppeling met spanking in relatie tot het geven van straf.
Doordat de sessie los staat is de reden in betere emotionele banen te leiden.
En roept de vorm van boetedoening geen negatieve gedachten of gevoelens op als de zelfde handeling in een positieve sfeer wordt gehanteerd bijvoorbeeld als beloning in een andere sessie.
Ik hoop dat we hier iets mee kunnen en dat de vorm werkt.
Misschien zou het eerst in het verhalen lab. Gezet moeten worden.
(Het is niet mijn discussie maar de onze
 )
Elke suggestie is welkom.
Dominant = Elke vorm van aanspreektitel van de "Leidinggevende".
onderdanige = elke vorm van aanspreektitel van de "horige".
LeerMeester,
Voorheen bekend onder Leergierig.
Ik heb een heerlijke slavin en kan genieten van andere D/s stellen.
| |
Hij Van Wie Zij Is
Productief lid
Inlognaam: hij
Bericht Nummer: 35
Aangemeld: 04-2003
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zondag 14 juni 2020 - 04:35 pm: |
|
een preek als zingeving van de straf |
Ik gebruik een preek om een straf van Mijn Meisje inhoud te geven.
Voor haar is het belangrijk om niet ‘zo maar’ te straffen.
Straffen zijn voor ons belangrijk om onze subdom relatie vorm te geven.
De verantwoordelijkheid die ze aan mij gegeven heeft om haar leiding te geven wordt voelbaar als ik haar straf.
Ik heb gemerkt dat het fijn is om te straffen ‘ergens om’. Niet ‘zo maar’ dus.
Daarom zijn kleine overtredingen zo fijn om te gebruiken bij een straf.
Dat kunnen dingen zijn die je van te voren afspreekt. Een paar voorbeelden: als haar heuveltje stoppeltjes vertoont. Ze een ladder in haar kousen heeft. Of als ze dat heeft en ik zeg er wat van, zonder dat ze reageert.
En omgekeerd: mij uitdagen om haar te straffen. Bijvoorbeeld wanneer ze me kietelt waar ik een hekel aan heb. En doorgaat nadat ik haar gewaarschuwd heb. Dan doorgaan is extra spannend, want ze weet nooit wanneer (en of) ik ingrijp. En hoe langer doorgaan betekent des te meer straf.
de werking van een preek
In zulke situaties is werken met een preek fijn.
Mijn woorden maken haar dan klein, en bereid om gestraft te worden. Was het eerst nog wellicht allemaal wat lacherig, met een preek verdwijnt dat. Als er nog geen schuldbesef is, zorg je daarmee dat het er komt. Een preek maakt haar klein, en bereid om straf te ontvangen. Het besef dat je dat verdient. Dat het nodig is.
Woorden kunnen dat doen. En ja, de toon waarop is heel belangrijk.
Dat kan dan zelfs in een soort vraaggesprek, of zelfs ondervraging.
Ze moet reageren en weet dat niet elke reactie de juiste is. Of in de juiste toon.
Natuurlijk, een preek is zo een spel. Een stukje theater.
Maar is een spanking naast pijn ook niet vooral beleving en overgave?
straffen ‘om het echie’
Dat ‘ergens om’ straffen mag echter nooit om het ‘echie’ gaan.
Als ze iets gedaan heeft wat ik erg vind, werkt straffen niet, is mijn ervaring.
Erger, het is gevaarlijk. Want mijn wens voor ‘vergelding’ is niet in evenwicht met haar gevoel van ‘boete doen’.
Natuurlijk, als koppel zou je dat wel willen. Maar in de praktijk kun je dat als Dom nooit goed inschatten. In ieder geval ik niet. En ik kan je verzekeren dat ik heel goed mijn sub kan ‘lezen’.
Er is echter één situatie waarin straffen ‘om het echie’ wel mogelijk is. Als haar ‘schuldgevoel’ vele malen groter is dan mijn wens om ‘vergelding’. Of beter: mijn wens voor vergelding afwezig is. Dan kan zij om vragen om gestraft te worden, of ik het haar aanbieden.
Ook dan kan een preek een toevoeging zijn. Maar zonder bovenstaand ‘theater’ en met veel ‘mededogen’. Wat een preek dan in feite doet is het verwoorden van haar schuldgevoel. Een schuldgevoel dat oplost door het ondergaan van de straf.
 voor Mijn Meisje
| |
Artie
Productief lid
Inlognaam: artie
Bericht Nummer: 31
Aangemeld: 10-2011
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zondag 14 juni 2020 - 05:40 pm: |
|
Preek versus Verbale Correctie of andersom |
Beste Reintoch,
Zoals je wel bekend zal zijn heb ik alle waardering voor je. Het opzetten van deze discussie vind ik ook top.
Alleen ik zou de begrippen "Preek" en Verbale Correctie omdraaien. Op een preek volgt geen straf meer, op de verbale correctie wel.
Luxuria, en Lees en Beleef gaan al op de loop met die betekenis. Lees en Beleef stelt "De preek volstaat. De straf kan achterwege blijven. Lang leve de preek. Ik schoot bij het lezen gelijk in de lach. Luxuria gaat er ook van uit dat de preek op zich zelf staat.
Het SubDom gesprek kan gewoon blijven en komt er naar mijn mening tussenin te liggen. Er kan straf volgen maar dat hoeft niet. Een verbale correctie kan je ook zien als een strafverklaring. Er volgt bijna altijd straf op. De sub kan proberen er onderuit te komen maar dat lukt dan meestal niet. Mijn eerste indruk was ook dat op de preek geen spanking of andere straf volgt. Zo gauw dit duidelijk is, ga ik erop reageren.
Groeten,
Artie
|
Artie
Productief lid
Inlognaam: artie
Bericht Nummer: 32
Aangemeld: 10-2011
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zondag 14 juni 2020 - 06:45 pm: |
|
Preek versus Verbale Correctie of andersom vervolg |
Beste Reintoch,
Ik heb er nog even over doorgedacht. Misschien is Verbale en SM Correctie wat i.p.v. Verbale Correctie. De betekenis blijft gelijk. Op de Verbale en SM Correctie volgt bijna altijd straf. Aanvankelijk dacht ik ook: een preek en spanking is dubbel straf.
Ik hoop dat je hier wat aan hebt.
Artie
|
Lees en Beleef
Bevlogen lid
Inlognaam: lezer
Bericht Nummer: 68
Aangemeld: 09-2019
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zondag 14 juni 2020 - 07:31 pm: |
|
een mooie preek is een verhaal |
Eerst maar even een 'misverstand' weghelpen.
Artie: degene die je citeert is in feite LeerMeester, en die is er zelf voorstander van een preek zonder straf een 'Verbale Correctie' te noemen.
Volgens mij, maar ik kan het mis hebben, hoor, gaan alle eerdere reacties over een preek (uitgezonderd LeerMeester dus) over de mooie verbinding die preek en straf vormen.
Ook benadrukken ze daarbij de 'schoonheid' van de preek in een verhaal. Dat is wat ik bedoel met 'Lang leve de preek' (en als nuancering: zou je haast denken).
En juist hierin verschillen verhaal en werkelijkheid van elkaar.
Daarom dus deze spanking discussie (mijn inschatting).
Waar een preek een prachtig stijlmiddel is in een verhaal, is dat niet iets wat ik zoek in een subdom relatie.
Ik hou er helemaal niet van. Zeker niet als ik het ervaar als 'preek': het breed uitmeten van mijn fouten.
En ik zou absoluut niet tegen een 'verbale correctie' kunnen.
Dat laatste, wat reintoch een 'subdomgesprek' noemt, vooruit, dat zou ik accepteren.
Wat ik dan weer wel een mooi beeld voor mijzelf vind is wat "Hij Van Wie Zij Is" min of meer beschrijft: dat ik er zelf als sub om vraag:
"Hij Van Wie Zij Is schreef:Wat een preek dan in feite doet is het verwoorden van haar schuldgevoel. Een schuldgevoel dat oplost door het ondergaan van de straf.
Dat voelt goed, en het klinkt prachtig.
Wie schrijft daarover eens een mooi verhaal?
Maar daar gaat deze discussie dus niet over.
Maar om op het onderwerp van mijn bericht te komen: "een mooie preek is een verhaal".
Als je een preek zó maakt, als beschrijving van "een schuldgevoel dat oplost door het ondergaan van de straf", als je dat als dom kunt, ben je voor mij een Meester.
Dan mag je dat dan best een Preek noemen en ben ik je sub (voor even*).
* mijn zucht naar verhalen (sorry)
het lezen van een mooi verhaal ... is het zelf beleven
| |
reintoch
Beheerder
Bericht Nummer: 315
Aangemeld: 05-2002
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zondag 14 juni 2020 - 07:59 pm: |
|
begripsverwarring |
Artie:
Lees en Beleef heeft gelijk.
Zoals eerder in de bijdragen rond het verhaal "Woede" werd gebruikt:
een Preek is iets wat voorafgaat aan een straf.
Een Verbale Correctie is de straf al zelf, oftewel een preek zonder (lijf)straf.
In normaal spraakgebruik kan een preek beide zijn, maar de invoer van het begrip "Verbale Correctie" door LeerMeester maakt de discussie daarover een stuk gemakkelijker.
Bovendien: een preek die voorafgaat aan een straf past ook heel goed binnen het 'sm en spanking' wereldje.
billekoek zijn hand op haar bil gedeelde pijn
| |
Lief & Streng
Bevlogen lid
Inlognaam: liefstreng
Bericht Nummer: 70
Aangemeld: 05-2003
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zondag 14 juni 2020 - 08:18 pm: |
|
heerlijk, een preek |
Ik vind het heerlijk om een preek te krijgen.
Laat een dom maar al mijn fouten breed uitmeten.
Laat hem mij maar vertellen hoezeer ik in zijn ogen vaal.
Laat mij maar voelen dat ik het niet waard ben om zijn sub te zijn.
Hoezeer hij een hekel heeft om mij te straffen,
maar helaas, hij kan niet anders.
Ook helaas: er zijn weinig doms die daar goed in zijn.
Want ik moet het ook nog gaan geloven, natuurlijk.
Dat ik echt echt echt straf verdiend heb.
Dat vergt wat theater en veel psychologisch inzicht.
En een Meester met zelf weinig ego.
Want wat hij doet is spelen met mij, zodat ik in balans kan zijn.
Dat is denk ik ook het lastige van een goede preek:
een Meester moet volledig afstemmen op mij.
Woorden die raken moeten op de goede toon, de goede afstemming, op het goede moment klinken.
Daarom hou ik ook zo van het schrijven van verhalen:
alleen daar kan je die perfectie bereiken.
Als schrijver ben je altijd baas over zowel de sub als de dom....
shit. vergeet ik nog de straf ook
zo'n preek maakt me rijp voor een spanking
zonder dat zou ik me daarna ellendig voelen
 als je geeft èn neemt heb je dubbel plezier 
| |
LeerMeester
Bevlogen lid
Inlognaam: tuan
Bericht Nummer: 80
Aangemeld: 05-2009
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zondag 14 juni 2020 - 11:39 pm: |
|
Aanvullend. |
Er is een verstandhouding en binnen die verstandhouding zijn er afspraken gemaakt om de relatie tot een succes te maken.
Heerlijk zo'n discussie, er kunnen zoveel misverstanden over ontstaan dat er nieuw materiaal voor verhalen uitvoort komt, en andere discussies op bloeien.
Is een goed pak op de billen heilzaam? Ja.
Helpt een gezond pak op de billen als motivatie voor "verbetering/verandering" Ja.
Uiteraard mits..... alles kan hier ingevuld worden.
Elke persoon is anders.
Voor iedereen is nuancering of maatwerk dus belangrijk.
Hierdoor is het begrijpelijk dat ook elke relatie anders werkt.
Ik haal binnen de sub/Dom verhouding de lichamelijke pijn consequenties uit de correctie methode voor aanpassing van het gedrag.
Dat dit eerder een uitzondering is is dan algemeen besef ik me.
Misschien druk ik me ook ongelukkig uit maar denk met me mee.
Spanking als motivatie van discipline is zeer gebruikelijk.
Spanking wordt gebruikt om ongewenst gedrag te verminderen en een persoon te helpen om dat deze persoon in herhaling valt en waarschijnlijk niet zelfstandig zichzelf kan bijsturen.
Nog niet zo lang geleden, was deze methode algemeen aanvaard.
Door willekeurige toepassing is het steeds meer gezien als mishandeling en misbruik van macht.
Het positieve effect is uit het oog verloren daardoor.
Op sites als deze wordt het positieve wel gewaardeerd en in verhalen tot leven geroepen.
Mijn inzicht komt voort vanuit mijn situatie.
Er is binnen mijn beleving geen beter of slechter maar anders.
Ik wil graag dat afspraken worden na geleeft, om de simpele reden dat je geen afspraken hoeft te maken als je toch niet van plan bent om jezelf er aan te committeren.
Voor de discussie is het dus handig om eerst te stellen waar de afspraak over gaat.
Waarom er topdown reden is om over, preek met straf te spreken.
Ik denk dat het in deze gevallen vaak gaat om een persoon te helpen om bepaalde doellen te halen.
Een goede uitleg voorafgaand aan de pijnlijke gevolgen van het niet nakomen van afspraken is onderdeel van de methode om een doel te bereiken.
Omdat ik de helende werking van een spanking als nuttig instrument heb ervaren voor mijn sub.
En ook de aanmaak van hormonen en receptoren mee neem in de motivatie om sm toe te passen anders dan alleen voorspel of vermaak.
Is het belangrijk om keuzes te maken in het gebruik van middelen en mogelijkheden.
Verbale correctie, kan ook motiverend werken om iemand te helpen om afgesproken doellen te bereiken.
Het is niet fijn om te horen dat je te kort geschoten bent. je iemand teleurgesteld en voornamelijk jezelf te kort gedaan hebt.
Het zit inderdaad in het kunnen vertolken van de reden waarom het zo belangrijk is om gedragingen te veranderen.
Maar we hebben het hier over volwassenen, de corrigerende tik op de billen werkt bij kinderen die nog niet voor reden vatbaar zijn.
Maar voor een volwassen persoon is meer dan een tik nodig.
Binnen mijn beleving is het niet handig om straf te verbinden aan een methode die in O/ons geval wordt gebruikt om emoties te reguleren.
Reguliere spanking is een methode die helpt om opgekropte stress en oude emoties los te laten en te verminderen.
Na een goede spanking kan een persoon vaak de wereld weer aan. Is na de uitwerking van de pijn opgelucht, vrolijk en positiever.
Spanking is meer dan een consequentie
Die de kans op ongewenst gedrag doet verminderen.
Het is helend.
Los van de andere motivatie om te spanken. Ik wil geen reden verzinnen of uitlokken of zoeken. Ik wil mijn plezier ook niet afdwingen of koppelen aan een schuldgevoel bij een ander.
Spanking wil ik met liefde en toewijding verkrijgen maar daar gaat de discussie niet over..
De discussie gaat over de helpende Hand.
Het is dus niet de maatschappelijke veroordeling of het geitenwollen sokken principe wat de grondslag is voor mijn keuze om de persoon te overtuigen van het grote goed voor verbetering en aanpassing.
Het vergt inderdaad veel geduld, wijsheid overredingskracht en consequent opvolgen van afspraken.
Maar niemand heeft gezegd dat het makkelijk is om iemand te helpen.
O. Ik dwaal zo af...
Straffen daar doen W/wij dus niet aan.
Het is voor haar niet fijn als W/we de zelfde middelen voor "genot" gebruiken.
Het is te dubbel, en emotioneel niet meer uit elkaar te houden.
De Preek doen W/wij ook niet.
Een preek is een eenzijdig verhaal wat gehoord wordt zonder wederwoord.
(En doordat de straf eraan gekoppeld wordt in de discussie niet voor O/ons.)
Het verbale corrigeren zoals gesteld in de discussie is niet helemaal mijn ding.
In combinatie met het sub/Dom gesprek wel.
Dus eerst de Dominant daarna wederhoor.
Omdat de "horende" persoon ook uitleg kan geven of een verklaring.
Maar ook kan aangeven of de correctie begrepen wordt in zijn geheel!
Evt een aanpassing gemaakt kan worden in de afspraak en het belangrijkste de afspraak hernieuwd word. Op nieuw bekrachtigd en belangrijk gemaakt op basis van overeenstemming.
Ik denk dat een motivatie hiervoor ook is omdat Ik "gehoord" wil worden.
Gehoorzaamt wil worden.
Vervallen in "oude" gewoontes en straf krijgen. Om vervolgens weer te mogen vervallen, en weer of meer straf te krijgen om vrolijk weer te vervallen...
"o, o, wat ben ik stout..." hi hi..
Ik zou er niet tegen kunnen..
Me niet serieus genomen voelen.
De sub/Dom relatie zou voor mij geen waarde hebben op deze basis.
Het is voor O/ons wederzijds respect, en inzet om op deze manier met E/elkaar om te gaan.
Straf, een onderwerp wat al 15 jaar een belangrijk onderwerp is binnen O/onze relatie en alle stations gepasseerd is.
Met vreugde, verdriet, frustratie en uiteindelijk overeenstemming.
LeerMeester,
Voorheen bekend onder Leergierig.
Ik heb een heerlijke slavin en kan genieten van andere D/s stellen.
| |
Hij Van Wie Zij Is
Productief lid
Inlognaam: hij
Bericht Nummer: 36
Aangemeld: 04-2003
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op maandag 15 juni 2020 - 04:47 pm: |
|
reactie op LeerMeester, en zingeving van een spanking |
Een heel verhaal, LeerMeester.
Als enige geef je een heel betoog rond de keuzes die je maakt.
De andere reacties zijn veel meer emotioneel van aard en vooral persoonlijk.
Dat is leuk en gemakkelijk om op te reageren, maar ik wil met eerst maar eens ‘niet gemakkelijk’ maken. En lastig was het zeker, ook omdat je zoals je zelf al zegt soms ‘wat afdwaalt’ en wat lang van stof bent. Ook het steeds werken met ‘O/ons’ en dergelijke maakt het lastig leesbaar. Maar ik hoop dat het me gelukt je intenties goed weer te geven.
Bijzonder voor mij is dat je een spanking en correctie zo van elkaar scheidt.
Voor veel mensen is een spanking gekoppeld aan lust. Je wordt geil van een spanking. En als dat het belangrijkste is, is het begrijpelijk dat je een spanking niet koppelt aan het bestraffen van je sub.
Dat wordt ingewikkelder als spanking juist een onderdeel vormt van een subdom relatie, zoals bij jullie. Jij voerde daarom de Verbale Correctie in. Dat maakt het in mijn ogen echter niet gemakkelijker. In plaats van vermenging van spankingplezier met een subdom correctie, loert het gevaar van een vermenging van een subdom correctie met een goed gesprek (bijvoorbeeld zoals beschreven in het "SubDom Gesprek").
Natuurlijk, LeerMeester, als het bij jullie werkt, werkt het.
Wel ben ik verbaasd als je een spanking ook als volgt beschrijft:
LeerMeester schreef:een methode die helpt om opgekropte stress en oude emoties los te laten en te verminderen.
Daar past dan wel weer -in mijn ogen- ‘een preek’ in: de zingeving van een straf. Als je die “opgekropte stress en oude emoties” als dom beschrijft voorafgaand aan de spanking, vergroot je de kans op dat effect.
Ik zou dat zelf in dat geval óók een Preek noemen, zeker als je dat op een doordringende manier doet.
Ik weet natuurlijk niet òf je dat doet, en àls je dat doet zul je het zeker geen preek noemen.
Maar ach, het is maar een woord.
Om tenslotte mijn ‘betoog’ af te ronden: voor mij is elke verbale inleiding van een spanking (zo je wilt: straf) een preek.
En als me dat lukt, zo'n preek met de juiste woorden op de juiste toon aan de straf vooraf te laten gaan, voel ik me als Meester trots dat ik een Meester mag zijn voor mijn Slavin (of dom voor mijn sub, maar wij vinden het heerlijk om elkaar zo te noemen: meester en slavin)
voor Mijn Meisje
| |
Hij Van Wie Zij Is
Productief lid
Inlognaam: hij
Bericht Nummer: 37
Aangemeld: 04-2003
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op maandag 15 juni 2020 - 05:34 pm: |
|
een preek met gevoel |
Ik lees net nog eens je bijdrage over de preek, Lief & Streng.
Natuurlijk moet ik daarover nogmaals grinniken.
Maar ja, jij doet volgens mij alles met passie.
Dus ook je pleidooi voor een ‘passende’ preek:
Lief & Streng schreef:Dat vergt wat theater en veel psychologisch inzicht.
En een Meester met zelf weinig ego.
Want wat hij doet is spelen met mij, zodat ik in balans kan zijn.
dat klopt natuurlijk helemaal met:
Lief & Streng schreef:Laat een dom maar al mijn fouten breed uitmeten.
Laat hem mij maar vertellen hoezeer ik in zijn ogen vaal.
Laat mij maar voelen dat ik het niet waard ben om zijn sub te zijn.
Hoezeer hij een hekel heeft om mij te straffen,
maar helaas, hij kan niet anders.
En daarmee raak je misschien onbewust de kern van wat ik èn een goede preek vind èn wat het belang daarvan is:
het aanvoelen wat een sub ‘nodig heeft’ om een straf ten volle te kunnen ondergaan.
Dat betekent niet alleen je sub goed kennen, maar ook heel goed op haar reactie letten en spelen met je ‘gedrag’ als dominant.
Voor jou is dat ongetwijfeld ‘met veel theater’, voor Mijn Meisje is dat juist subtiel spiegelend.
Maar ook dat is theater: spelen met je eigen gedrag om een werkelijkheid te creëren die past bij het straffen.
Waarom?
Laten we wel wezen: waarom zou jij, Lief & Streng, nou ècht gestraft moeten worden? Voor je mooie verhalen, of voor je heerlijke brutaliteit?
Net zoals het bizarre idee dat Mijn Meisje straf verdiend zou hebben.
Ik ben haar Meester, dus mij treft alle blaam, tenslotte, wat er ook gebeurd.
voor Mijn Meisje
| |
LeerMeester
Bevlogen lid
Inlognaam: tuan
Bericht Nummer: 81
Aangemeld: 05-2009
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op maandag 15 juni 2020 - 05:41 pm: |
|
Als reactie op Hij van wie Zij is, en voor iedereen die de discussie volgt |
Hallo,
Het Hoofdletter gebruik, het is niet belangrijk voor de discussie.
Er zijn veel verschillende stromingen op dit forum, het was dus meer bedoeld als vingerwijzing.
Als een meester de spanking gebruikt als stress ontspanning, en als emotionele verlichting kan een preek gebruikt worden als de onderliggende stress en emoties te maken hebben met iets waarover gepreekt kan worden.
Tranen, een huilbui kan enorm verlichten.
Een spanking kan een aanleiding of een middel zijn om los te kunnen laten.
Het is in deze bedoeld voor de slavin.
Het is haar emotie haar vastzitten, de meester hoeft dan niets te zeggen.
Alleen er zijn voor haar, en haar geven wat ze nodig heeft.
In dit geval geen straf maar een spanking.
Als ze daarna behoefte heeft aan lichamelijk contact dan is dat prima, maar niet omdat de meester zichzelf wil verlichten.
Het is voor haar en in de reguliere spanking staat zij centraal.
Als ze wenst te zwijgen is dat aan haar, als ze wenst te praten dan moet de meester er voor haar zijn.
Info, (mijn zienswijze geen regel, wet of bewezen waarheid.)
Een reguliere spanking heeft een vast omlijnd patroon.
De duur van de spanking is altijd hetzelfde, vaak een vast moment of momenten per week.
Als dit consequent wordt gehanteerd dan kan er conditionering ontstaan.
De samenwerking tussen lichaam en geest.
Het staat geheel los van straf, het is een vorm van ontlading.
LeerMeester,
Voorheen bekend onder Leergierig.
Ik heb een heerlijke slavin en kan genieten van andere D/s stellen.
| |
LeerMeester
Bevlogen lid
Inlognaam: tuan
Bericht Nummer: 82
Aangemeld: 05-2009
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op maandag 15 juni 2020 - 06:06 pm: |
|
Straf en reden. |
Ik houd van preken, de interactie en reactie.
Ik houd van spanking, en theater.
Ik hou van mijn slavin, sm en alles wat ermee te maken heeft.
Hij van wie Zij is zegt;
Ik ben haar Meester, dus mij treft alle blaam, tenslotte, wat er ook gebeurd.
Ik vindt dat heerlijk.
Onderschrijf dat ook.
Als alle blaam de Meester treft is dan het preken en straffen wel aan de orde.
Een terechtwijzing, en duidelijke communicatie, weten dat de ontvangende partij ook daadwerkelijk begrepen heeft wat de verwachting is zou binnen mijn beleving voldoende moeten zijn.
Elke relatie is anders, ik heb te maken met iemand die er niet tegen kan om vergissingen te maken of iets fout te doen.
Aangesproken worden is op zich al een straf.
Maar je kan toch alleen iemand aanspreken als die persoon verwijtbaar is.
In deze discussie kan ik mij een preek, met straf indenken als laatste optie.
Of wanneer de slavin een karakter heeft waarbij alleen de preek met straf een verandering te weeg kan brengen.
LeerMeester,
Voorheen bekend onder Leergierig.
Ik heb een heerlijke slavin en kan genieten van andere D/s stellen.
| |
Artie
Productief lid
Inlognaam: artie
Bericht Nummer: 33
Aangemeld: 10-2011
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op dinsdag 16 juni 2020 - 05:13 pm: |
|
Verbale Correctie |
Ik weet wel dat ik de verbale correctie eerst zag als een preek, maar omdat de meesten het begrip preek anders interpreteren, ben ik ook om en volg gewoon de begrippen, zoals omschreven door Reintoch.
Bij een verbale correctie denk ik aan een scene die ik enige tijd geleden op de TV heb gezien. Hij wordt af en toe nog wel herhaald. Ik heb geprobeerd om die scene op YouTube te vinden, maar dat is niet gelukt. Ik zal proberen die scene te omschrijven.
Deze verbale correctie gaat over een vader en een zoon. De zoon, van een jaar of twaalf, was in een jeugd training van Ajax opgenomen. En dat koste blijkbaar nogal wat geld. Dat ging boven het budget van vader, dus sprongen familie leden financieel bij.
Nu had die zoon de jeugdtrainer van Ajax, een grote mond gegeven en was dus uit de selectie gezet.
Daarna volgde een verbale correctie van pa. En die ging in de trant van “Meneer moet zo nodig zijn grote mond open doen en is meneer nu uit de selectie gezet. Weet meneer dan niet het papa heel veel geld heeft gekost. En de familie. Wat moet papa tegen tante Jo gaan zeggen en tegen ome Daan. Die hebben ook geld gegeven, wat nu weg is. Omdat meneer zijn grote mond niet kon houden”. Zo ging die monoloog ongeveer een kwartier door. Die vader was vrij groot, type bodygard. En die jongen uiteraard een stuk kleiner. En die zag je als het ware steeds kleiner worden. Richting een hoopje ellende.
Ik dacht: “Man leg dat kind over de knie en geef hem een pak op zijn billen dat hij een paar dagen niet kan zitten zonder pijn. Ik weet wel dat dat volgens de huidige regel niet mag, maar er is geen regel zonder uitzonderingen. Dit leek mij er een. Een pak slaag vind ik een hier een passender straf als deze verbale correctie. Scheelt werk voor de psychiater. Misschien krijg ik hier veel commentaar op, maar dat zie ik dan wel weer.
En hieraan denkend, dan hoort een verbale correctie, uiteraard in een relatie tussen twee volwassenen, niet thuis in een SubDom relatie. Zeker als er sprake is van liefde in die relatie.
Je sub geestelijk zo vernederen zou ik niet kunnen. Dan denk ik eerder aan SubDom gesprek, of aan het (nieuwe) begrip “preek”. In de sm-wereld komt zo’n soort vernedering wel voor, weet ik, maar ik ben nu eenmaal meer een spanking fan
Het lange betoog van LeerMeester is interessant, maar lastig leesbaar. Dat ben ik met Hij Van Wie Zij Is eens. Ik hoop dat ik zijn betoog goed interpreteer. Eens ben ik met hem, dat deze discussie heerlijk is.
Ook komt hij met twee nieuwe begrippen. “Fun-spanking” en “straf- spanking”. De laatste noemt hij, geloof ik, niet expliciet, maar volgt er wel gewoon uit. Wat ik niet met hem eens ben, dat een straf-spanking en fun-spanking elkaar in de weg kunnen staan. Deze begrippen kunnen gewoon in een SubDom relatie, naast elkaar bestaan. Alleen moeilijk na elkaar. Misschien bedoelt hij dat ook.
Maar deze (nieuwe) begrippen lijken mij, zonder uitleg, duidelijk.
In mijn verhalenserie Stopoktober, realiseer ik mij nu, komen ze, tussen Hans en Emmy beide, twee keer voor. Een fun-spanking voor Ellen lijkt mij moeilijk in te passen…
De stelling van LeerMeester: “Het verbaal corrigeren zonder lichamelijke straf is wenselijker als motivering om afspraken na te komen” ben ik niet met hem eens. Ten minste niet in een SubDom relatie, zoals ik hierboven heb betoogd.
Het eerste argument, wat hij direct na de stelling noemt, begrijp ik niet helemaal. Ik zal desondanks proberen erop te reageren.
Naar mijn mening is de dreiging vaak sterker als de uitvoering. De (dreigende) sanctie dwingt wel degelijk gewenst gedrag af. Dat zit, naar mijn bescheiden mening, ook in het strafrecht.
Maar ik zal nu stoppen, anders krijg ik het verwijt lang van stof te zijn. Op de preek ga ik later wel in. Eventueel ook op de laatste twee reacties van LeerMeester. Moeilijk bij te houden die man. Of ik ben te langzaam. Kan ook.
|
LeerMeester
Bevlogen lid
Inlognaam: tuan
Bericht Nummer: 83
Aangemeld: 05-2009
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op dinsdag 16 juni 2020 - 05:59 pm: |
|
Artie |
Ik begrijp wat je zegt.
Het voorbeeld van de vader en zoon, vindt Ik meer een Preek.
Ik zal vertragen..
De onduidelijkheid is ontstaan omdat ik duidelijk wilde zijn.
Mijn punt is nog niet helemaal overgekomen maar misschien dat iemand het nog op pikt.
LeerMeester,
Voorheen bekend onder Leergierig.
Ik heb een heerlijke slavin en kan genieten van andere D/s stellen.
| |
Artie
Productief lid
Inlognaam: artie
Bericht Nummer: 34
Aangemeld: 10-2011
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op dinsdag 16 juni 2020 - 08:58 pm: |
|
Heerlijk, een preek met gevoel |
Reactie op Lief & Steng en Hij Van Wie Zij Is
Beide bijdragen zijn bijzonder en goed. Bij Lief & Streng heb ik vaak het beeld voor mij van een meid waarbij de ondeugd de ogen uitstraalt. (Heb ik geloof ik al eens eerder geschreven) En steeds weer proberen ons op het verkeerde been te zetten. Nu weer, wie is de dominant zijn, hij of zij.
Bij de reactie van Hij Van Wie Zij Is:
“Laten we wel wezen: waarom zou jij, Lief & Streng, nou ècht gestraft moeten worden? Voor je mooie verhalen, of voor je heerlijke brutaliteit?” , dacht ik, inderdaad, bij haar komt je niet verder dan een fun-spanking. Hierbij moet je als dominant langzaam slaan en er voor zorgen, de kracht van je slagen, geleidelijk op te voeren tot het moment, dat zij er nog net heel lekker van geniet
Artie
|
SmFan
Lid
Inlognaam: logan
Bericht Nummer: 15
Aangemeld: 12-2006
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op donderdag 18 juni 2020 - 12:46 pm: |
|
de preek als spel tussen sub en dom |
Als mijn sub in overtreding moet ze van mij een tijdje in de hoek gaan staan, en nadenken wat haar ‘misdragingen’.
Als ik haar dan roep komt ze voor me staan, handen op de rug.
Ze moet doen vertellen wat haar misdragingen zijn.
Als het klopt maak ik van wat ze opgebiecht heeft een preek.
Dat gaat altijd met wat theater, zeg maar een echte ‘preek’.
Bij voorkeur ook in een vraag en antwoord spel waarbij ze niet altijd echt hoeft te antwoorden, of alleen maar met ‘ja Meester’ en zo.
Wat ik dan doe is het allemaal veel groter maken dan het is, en de noodzaak van de straf vergroten en benadrukken. Dat ze ook echt voelt dat ze gestraft moet worden.
En als het dus niet klopt met wat ze opbiecht of ik ben niet tevreden daarover, voer ik haar langzaam naar de ware reden, of een goede ‘biecht’.
Zit ze er heel erg naast dan stuur ik haar weer de hoek in en herhaalt alles zich.
Daarna gaat ze bij mij over de knie, billen bloot, krijgt ze een spanking
en daarna een knuffel en troost.
SPANKING ... lekker om te lezen - leuk om te doen ... SM
| |
Lief & Streng
Bevlogen lid
Inlognaam: liefstreng
Bericht Nummer: 71
Aangemeld: 05-2003
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op donderdag 18 juni 2020 - 02:17 pm: |
|
hoezo brutaal, hoezo genieten? |
Lieve Artie, hoe kom je er toch bij dat ik brutaal ben?
Ik ben gewoon heel erg lief.
Dat strenge van mijn naam, nou daar hebben ik het al eerder eens overgehad.
En dat ik als ik gestraft wordt er van geniet?
Het is wel duidelijk dat je een ‘dom’ bent, Artie.
Weet je niet hoe zeer dat doet: billekoek?
En dan dat langzaam straffen dat je voorstelt. Weet je wel hoe zwaar dat is?
En hoe lang je daar een zere kont aan over houdt?
Nee, geef mij dan -als het moet- maar een snel pak slaag. Dan ben ik er van af.
Je leest te veel verhalen hoor. Zeker die van mij...
Oh ja, dat schreef je al. Met een compliment: dankjewel.
Nee, geef mij dan maar een preek. Desnoods een lange en erge.
Shit ik schreef
Lief & Streng schreef:shit. vergeet ik nog de straf ook
zo'n preek maakt me rijp voor een spanking
zonder dat zou ik me daarna ellendig voelen
Okay, niet ‘als dat moet’: straffen moet.
Na de preek.
En de dom is de baas.
Moet ik toch misschien weer terug naar mijn switch verleden.
als je geeft èn neemt heb je dubbel plezier
| |
Hij Van Wie Zij Is
Productief lid
Inlognaam: hij
Bericht Nummer: 38
Aangemeld: 04-2003
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op donderdag 18 juni 2020 - 03:09 pm: |
|
fouten maken mag |
LeerMeester schreef:Elke relatie is anders, ik heb te maken met iemand die er niet tegen kan om vergissingen te maken of iets fout te doen.
Aangesproken worden is op zich al een straf.
Bij mijn zoektocht om jou, LeerMeester goed te begrijpen, veranderde bovenstaande alles.
Of je nu een subdom relatie hebt, of een ‘gewone’: dit is iets wat altijd leidend moet zijn.
Ik lees dat je zelfs jouw ‘Verbale Correctie’ heel behoedzaam toepast. Lijkt me heel verstandig. Je partner willen veranderen is iets wat je nooit moet willen.
Je mag hopen dat door voortdurend te bevestigen dat ‘fouten maken’ helemaal niet erg is, haar acceptatie daarvan groeit (en fouten maken voor een subdom relatie zelfs plezierig is)
Maar er zal altijd een restje van ‘onzekerheid’ (want meestal draait het daarom, denk ik) blijven zitten.
En misschien, het is maar een idee, zou in jullie geval de methode van SmFan kunnen helpen. Maar dan op een hele andere manier.
Namelijk het gebruik maken van wat ze zelf ervaart als ‘een vergissing’ of ‘wat ze fout heeft gedaan’. Als die erkenning er is, kun je het, heel begripvol, herhalen. Haar uitnodigen dat te bevestigen. Vragen of ze vindt dat ze daarvoor straf verdiend heeft.
Om uiteindelijk, met tussenstappen zoals SmFan beschrijft of zonder, een begripvolle preek te houden.
Met benadrukken dat ze èn fouten mag maken èn dat het nodig is dat ze daarvoor gestraft moet worden.
voor Mijn Meisje
| |
Artie
Productief lid
Inlognaam: artie
Bericht Nummer: 35
Aangemeld: 10-2011
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op vrijdag 19 juni 2020 - 12:46 am: |
|
SubDom gesprek |
Lieve Lief & Streng,
Ik heb niet geschreven dat je brutaal bent maar ondeugend (de ondeugd straalt je de ogen uit).
Hij Van Wie Zij Is had het over “je heerlijke brutaliteit”.
Het beste is denk ik een SubDom gesprek, om er nu eindelijk eens achter te komen, wat je nu eigenlijk wilt.
Als je een snel pak slaag wil kan dat Als je de fun-spanking wilt, die ik voorgesteld heb, kan dat. Daar hou je geen zere kont aan over, maar een paar warme tintelende billen. En als je vindt dat ik verkeerde verhalen lees (de jouwe), is dat dan verboden lectuur voor mij?
Tot slot als je gewoon erg lief bent, ga je niet eens over de knie. Ook geen preek. Eerder een knuffel en een goeie zoen. Die mag misschien wel langer duren.
Liefs,
Artie
|
LeerMeester
Bevlogen lid
Inlognaam: tuan
Bericht Nummer: 85
Aangemeld: 05-2009
Beoordeling: nog geen
Stemmen: 0 (Waardeer!) | | Gepost op zondag 21 juni 2020 - 09:09 pm: |
|
Advies |
Advies krijgen is altijd fijn.
Hij van wie Zij is, mijn dank voor je suggesties.
Ik kan je zeggen dat wij de manier van omgaan met de D/s en de invulling daarvan door de jaren heen op onze behoeften hebben aangepast.
Ik hoef geen reden te verzinnen om een handeling te doen onder de noemer straf, of een excuus te verzinnen om te voorzien in een behoefte.
Mede door de aanpassingen verschilt ons inzicht van het algemene.
En dat is wat we proberen uit te leggen.
Dit andere inzicht kan misschien anderen van advies dienen.
Ik citeer uit het verhaal Woede van Luxuria.
"Want ik heb zijn leiding gemist.
Ik heb het nodig dat hij over me heerst.
Bepaalt wat ik moet doen en laten.
En me straft.
Want zonder straf voel ik me verloren..."
Of je nu Preekt & straft of Corrigeert en consequent opvolgt, in beide gevallen geef je leiding.
Via het verschil in zeggenschap, heers je.
Mijn discussie punt is dat straf om een gedrags verbetering te bewerkstelligen
binnen een SubDom relatie, de gehoorzaamheid frustreert.
(Straf) Een spanking om gezien te worden / gekent, voor wie je bent is een behoefte.
Als deze spanking gegeven wordt na ongehoorzaamheid, is het logisch dat de persoon met de behoefte zal proberen om straf uit te lokken.
Als er andere manieren zijn om behoefte in vervulling te zien gaan, is het niet meer nodig om straf uit te lokken, of beter gezegd om aandacht af te dwingen!.
(Je niet verloren te voellen).
Door jezelf juist wel aan de afspraken te houden vestig je positieve aandacht op jezelf.
Daarmee beloon je de Meester en jezelf.
Een tevreden Meester.......
Heersen;
-Bewind = leiding door middel van
overtuiging.
-Schrik Bewind = leiding door middel van
straf dreiging en uitvoering.
Beide kunnen het beoogde effect hebben voor de heerser / Meester.
De Meester bepaald welke methode wordt gehanteerd, niet de sub.
Het hoe, wanneer en waar is een kwestie van vertrouwen en overgave van de sub.
De essentie van de machtsverhouding.
Een sturing doormiddel van ongehoorzaamheid door de sub, kan bottom up beleid veroorzaken.
Het is dan de vraag wie de dominant in de Sub Meester relatie is.
Voor de duidelijkheid;
Het citaat is gebruikt om te helpen bij de uitleg.
Niet als discussie punt zelf.
Het is uit het verband van het verhaal gehaald.
Een verhaal is een verhaal, binnen die setting is alles mogelijk
LeerMeester,
Voorheen bekend onder Leergierig.
Ik heb een heerlijke slavin en kan genieten van andere D/s stellen.
| |
|
om mee te beginnen
prachtig en mild
bijzonder
spanking verhalen
Verhalen 
Verhalen
zorgvuldig te zijn in het opstellen van een reactie. 
button een heleboel verschillende